Tetra İletişim » Arif Sağ – Orhan Gencebay: Bağlamayla birbirimize bağlandık

Arif Sağ – Orhan Gencebay: Bağlamayla birbirimize bağlandık

Çizgi roman okudukları dönemden beri yakın arkadaş olan Orhan Gencebay ve Arif Sağ, 45 yıllık dostluklarını, zaman zaman kesişen, zaman zaman kopan müzik yolculuklarını ve bağlama sevdalarını anlattılar…

Küçük yaşlarınızdan itibaren yolunuz sık sık kesişti, öyle değil mi?

Arif Sağ: Biz Orhan’la 1961’de tanıştık ve birbirimizi sevdik. Aradan 45 sene geçti. Zaman zaman ters düştük, dünya görüşlerimiz farklılaştı, müzikteki tercihimizi farklı kullandık. Ama birbirimizi sevmekten hiç vazgeçemedik. Ortak özelliğimiz, bağlamaya aşırı tutkulu olmamız. Cağaloğlu’ndaki Aksaray Türk Musikisi Cemiyeti’ne devam ederdik. Orhan’la oradan çıkar, Şişli’ye kadar sazlar elimizde, konuşa konuşa yürürdük. Şişli’de bir meyhanemiz vardı, orada iki kadeh demlenirdik, kendimizi yumuşatırdık, evlerimize dönerdik. 16 yaşlarındaydık ve bu yıllarca sürdü… Bağlamanın bir dünya enstrümanı olmasında, çocukluk yıllarımızdan bu yana ciddi katkılarımız oldu. Türkiye’de milyonlarca çocuk bizim gibi bağlama çalmaya çalıştı. Bu kadar uzun yıl birlikte olduğumuz halde, üsluplarımız farklıdır.

Orhan Gencebay: Temel değerlerimizi hatmettikten sonra, su katılmadık halk müziği tavırları içtikten sonra, sazımızda başka ne sesler var diye araştırmalara başlamışız ve dünyayla ilgilenmişiz.

Nida Tüfekçi, Aksaray Türk Musikisi Cemiyeti’nde hocanız mıydı?

Arif Sağ: Evet. Yaşamımın her noktasında Nida Tüfekçi var. Belki babamla bile o kadar yakın olmamışımdır.

Nida Tüfekçi’nin zor adam olduğu söylenir!

Arif Sağ: Biz de zor adamlarız! (gülüyor) Yaptığımız iş zor çünkü. Biz müziğin felsefesinin içine daldık. Oraya daldığınız zaman, dünyaya bir bütün olarak bakmaya başlıyorsunuz. O zaman zor görünen adamlar size zor gelmiyor. Nida Tüfekçi halk müziğinde ciddi anlamda muhafazakârdı. Ama o muhafazakârlığa ihtiyaç vardı. Bazen müzikte koruma duygusunun doğru olduğunu düşünüyorum… Biz Orhan’la otururduk, sabahlara kadar bağlama çalardık.

Orhan Gencebay: Birbirimize bir bakışımız yeterdi. Anında ne demek istediğimizi anlar ve o havaya girerdik.

Arif Sağ: İstanbul’da müzikten anlayan herkesin “işte bu iki çocuk” diye bahsettiği dönemdi.

Orhan Gencebay: Belediye konservatuarında aylık konserlere birlikte solist olarak çıkardık, salon tıklım tıklım dolardı, biz çalacağız diye… Ama bağlama çalarken daha nelerle karşılaştık! Mesela gitar, ud, keman veya kanun daha asil kabul edilir. Bağlama keş aletidir, hapishane aletidir, kırsal insanın aletidir: Böyle laflar ağırımıza gidiyordu. Halbuki kırsal insanı her şeyimizin özüdür. “Yahu bu telli tahtanın ne günahı var? Bunda bizim ruhumuz
var” diyorduk.

Arif Sağ: Bir dönem, Orhan’la ben olmadan plak yapılamaz oldu. Bağlamaya karşı böyle tuhaf duygular besleyen müzik camiasının şefleri olduk biz. Gizli gizli intikamlar aldık. Öyle zor notalar yazı yorduk ki, sırf çalamasınlar diye. (gülüyor)

O yıllarda piyasa ile TRT arasında bir tercih yapma durumunda kaldınız mı?

Orhan Gencebay: Unkapanı dediğimiz yer, dünyaya açılan pencere yapıldığı ve yayınlandığı birinci yerdir. TRT ise üretmekten ziyade, var olanı icra eder.

Arif Sağ: Üretmekten ziyade tüketirler, adını doğru koyalım.

Orhan Gencebay: Üretmezler, icra ederler. İyi icra etseler, çok mutlu olacağız. Kötü yapıyorlar demiyorum, ama daha iyi yapabilirler açıkçası. Biz de bir zamanlar TRT sanatçısıydık. Kendi isteğimizle ayrıldık.

TRT’nin müziği gerçekten koruduğunu düşünüyor musunuz?

Arif Sağ: Bazen icraatı doğru yapsanız da kalitesiz olabilir. Ben burada iki parçayı oluşturabilmek için günlerce çalışırken, TRT’de dört parçayı yarım saatte çalıyorlarsa, ikisinin arasındaki farkı görebilirsiniz. TRT’de memur mantığı vardır, saatler ayarlanmıştır, gelirsin ve mecburen çalarsın. Mecburen sanat olmaz.

Orhan Gencebay: Sanat memuriyete sığmaz.

Arif Sağ: Devletin sanatçısı da olmaz. Devlet beni koruyacak, destekleyecek. Yapması gereken budur, eğer yapmak istiyorsa. Bana nasıl sanat yapacağımı devlet tavsiye edemez. Eserimde belki hükümeti, devleti, sistemi eleştireceğim. Sana maaş vereni eleştirebilir misin? Disiplin suçundan atarlar. Sanatçının özgür olması, zamanı da özgür kullanması gerekiyor. TRT’de bunları bulamadık. İyi ki çekip gitmişiz, ondan sonra kendimizi bulduk.

Orhan Gencebay: TRT’de değerlerimizi ileriye götürmeli. Birincisi, mirasımızı korumaya yönelik çalışmalar olmalı. Bu misyonerlik gerektirir. İkincisi, bunu günümüze taşımak gerekmektedir. Özünü koruyarak, günün şartlarına uygun şekilde yorumlar yaparak taşımalıyız. Üçüncüsü, bu değerlerden yararlanarak daha serbest yeni ürünler üretmeliyiz. Dördüncü başlık da şu: Dünyadaki tüm insanların ürettiği her değere saygı duyarak, bunlarla ilgilenmeliyiz. TRT’de bu çalışmalardan sadece ilki yapılıyor, yapılabildiği kadar. Var olanı koruyorlar, ama yeni yorumlara müdahale ediyorlar.

Türkülerin yorumlanması sizce halk müziğinin önünü açıyor mu? Yoksa tam tersine, geleneğin bozulduğunu mu düşünüyorsunuz?

Arif Sağ: Türküler kimsenin tapulu malı değil, herkes türkü söyleyebilmeli. Ama türkü olmaktan çıkmış, kalitesi gitmiş, ifadesi tükenmiş türküler duyuyorum. Çıkıp “ben de böyle yorumladım” diyorlar. Böyle yorumlama hakkın yok. Önce orijinini kavrayacaksın… Nejat Birdoğan diye bir edebiyatçı arkadaşım vardı. Ben albüm hazırlığına başladığımda ona telefon edip sözleri okurdum. O da yanlış kullanılan sözleri düzeltirdi. Hiç yüksünmedim ben bundan. Şimdi bu arkadaşlara diyorum ki, okuyacaksanız, bir bilene danışın. Hiç danışmıyorlar, sonra da ‘biz okuyoruz, ama beğenmiyorlar’ diyorlar, ‘ben kendim gibi okurum’ diyorlar.

Orhan Gencebay: Kendi gibi okuyor denilen kişinin, ne derece kendi gibi okuduğunu biz anlarız. Bilen anlar.

Arif Sağ: Sokaktaki çocuk bile anlar.

Örnekler üstünden gidersek; mesela Edip Akbayram Aşık Mahzuni Şerif’i iyi yorumlamıyor mu?

Arif Sağ: Edip kendi tarzıyla halka buluşmuş ve tarzını bozmuyor. Onu o noktada alkışlıyorum. Ama Mahzuni Şerif yorumu yerine, ben Mahzuni Şerif dinlerim. Orijinden daha çok haz alırım. Arif Sağ da güzel Veysel çalar, ama Arif Sağ’ı ne yapayım, ben Veysel dinlerim. (gülüyorlar)

Galiba tam TRT’den kopuş döneminizde sık sık girip çıktığınız, ‘hayat okulu’ tabir ettiğiniz bir yer var: Abdullah Nail Bayşu’nun evi.

Arif Sağ: Benim kayınpederim olur. Ben kayınpederimi sevmezdim ilk zamanlar. Sevmezdim derken, tanımıyorum bile. Bir gün stüdyoda karşılaştık. Ben çalarken geldi, ‘sen adam olmazsın’ dedi, gitti. Ben bozuldum. Gençlik dönemlerim, iyiyiz ya, biraz da şımarığız. ‘Kim bu adam’ dedim. ‘Bizim baba’ dedi. ‘Başlarım senin babana’ dedim. (gülüyor) Sonra öğrendim ki, o hareketi bizi kamçılamak için yapmış. Bizim kamçılanmamız için o tür laflara ihtiyaç var mı? (gülüyorlar)

Orhan Gencebay: Bayşu babanın evi müzik dünyasının buluştuğu yerdi. Bir pazar yeriydi.

Arif Sağ: Rahmetli Yılmaz Güney bile gelirdi.

Orhan Gencebay: Abdullah Nail Bayşu da hepimizin sevip saydığı ağabeyimiz, babamızdı. Baba orada iş adamı gibi maestroydu. İş adamı gibi diyorum ama, çok iyi söz yazma yeteneği de vardı. Ve halk müziğini çok severdi.

Arif Sağ: Bir sürü insanı lanse etti, plakçılarla aralarında köprü kurdu. Camiada bizim dönemimizden olan herkes o evden geçmiştir.

Orhan Gencebay: Şunu da söylemeden geçmeyelim. Nida abinin birinci derecede kızdığı adamların başında geliyordu.

Neden?

Arif Sağ: Nida abinin muhafazarkârlığıyla çatışıyordu. Halk müziğinde bestekârlık olmaz derdi Nida abi. İyi güzel de, üretim de yapılmalı. Birileri üretecek ki, belli bir süreç içerisinde o da halk
müziği niteliğine dönüşsün.

Orhan Gencebay: Aşık Veysel’in seslendirdiklerinin çoğu kendi ürettikleridir. Ama aralarında başka ustaların türküleri de vardır. ‘Kul Olayım Kalem Tutan Ellere’ , ‘Bülbül’ onun sanılır, o okudu diye… ‘Ozan’ ne demektir diye baktığımızda, ‘oz’ ve ‘an’ ayrıdır. ‘Oz’ demek, öbür tarafa göçerken günahsız olabilme hali. Bu özelliğe sahipse ve kopuz çalıyorsa ona da ‘ozan’ denir. Kutsallığı vardır, ‘ozan’ın sazı duvarda asılıdır, yere konmaz. Her bir telin ayrı bir saygınlığı vardır. O kopuza kimse dokunmaz. Hatta dedeler de onun gibidir. Hem kopuz çalarlar, hem davul çalarlar. Dede insanları toplamak için davul çalar. İnsanlara bilgi vermek için kopuzunu çalar, sözlerini söyler. Genelde ozanların çoğu âmâdır. Veysel baba bu anlamdaki ozanların sonuncusudur.

Arif Sağ: Şamanlıktan gelen bir şey aslında bu. Şamanlarda ozan öyle bir konuma geliyor ki, toplumun en başı oluyor. Her şey ona danışılır. Sistemi yönetenler bile gidip ondan destur alırlar. Hacı Bektaşi Veli döneminde, onun söylediklerini alıp resmiyete koymuşlardır. Mesela ‘hace’, ‘hoca’ demektir biliyorsunuz. Aslında Hacı Bektaş’ın ‘hacı’lıkla ilgisi yok. Hace Bektaş, Hoca Bektaş, öğretici Bektaş anlamındadır. İslamiyete ters de düşebilir, bu doğaldır. İslamiyeti kimlerin nasıl yorumladığına bağlı. Hoca Bektaş bundan 800 yıl önce diyor ki, ‘kadınlarınızı okutunuz beyler, kadınlarını okutmayan topluluklar topluluk olamaz’. Aradan 800 yıl geçmiş, bugün açıyorsunuz televizyonu, ‘haydi kızlar okula’ diye sloganlar var. Hoca Bektaş mı daha ilerde, biz mi daha ilerdeyiz?

Orhan Gencebay: Mevlana da diyor ki 1200’lerde ‘bize inkılap lazım beyler´. İnkılap demek, devrim demektir. (gülüyorlar) Bağlamaya geri dönecek olursak, kopuz bağlamamızın atasıdır…

Arif Sağ: Bağlamanın bir özelliği daha var. İnsan sesinin tınılarıyla bağlamanın tınıları denk düşer. Bağlamanın sesini insan sesi sanırsınız. Bir de viyolonselin sesi insan sesine yakındır.

Orhan Gencebay: Bağlama has aletlerden biridir. Piyano ve gitarla aynı kategoriye girer: Eşlik enstrümanı gerektirmez, tek başına da dinlenir.

Sizin bağlamada yeni sesler aramaya yönelik çalışmalarınız var…

Orhan Gencebay: Bağlamada asırlardan beri sevdiğimiz, kabul ettiğimiz, hatta misyonlar oluşturduğumuz yollarımız var. Bunun haricinde gideceğimiz yollar da olabilir. Onları da araştıralım istedim ve bunların adına da ‘serbest çalışmalar’ dedim. Bağlamanın içinde o kadar çok özellik var ki, bu çalışmalar bitmez.

Orhan Gencebay’la temel farklılıklarınız neler? Siz de serbest çalışmalar yaptınız mı?

Arif Sağ: Yaparız tabii. Benim de var halk müziği bestelerim. Benim yaptığım daha folklorik, daha köylü müziği. Orhan’ın yaptığı daha kentli.

Orhan Gencebay: Ama ben de kırsalı kullanıyorum. Kırsalın duyarlılığından esinlenerek, özünü bozmadan, farklı yorumlar yapıyorum.

Arif Sağ: Adını zaten ‘Türki’ ve ‘Şarki’ olarak koymuşuz. Biri Türkvari diğeri şarkvari. Birini bir millete, diğerini bir coğrafyaya mal etmişiz. Sarayda yapılan müzik şark müziği.

Orhan Gencebay: Osmanlı, Türk Sanat Müziği diye adlandırılan bir sistem oluşturmuş. 1826’ya kadar bu müzik Enderun’da gelişirken, bir anda batılılaşma adına Donizetti Paşa’ya teslim ediliyor her şey. Mehter takımı da bando oluyor. Cumhuriyetin kuruluşuna kadar resmi el uzaklaşıyor. 1930’lardan itibaren Türk Sanat Müziği eserleri toparlanmaya başlanıyor. Ama hâlâ tam olarak toparlanamamış. Benim karşı geldiğim tezler var. Mesela Itri’nin eseri, Hacı Arif Bey’in eseri: Bu eserler notaya 100-150 sene evvel alınmış. O zaman kaç kişi nota biliyordu? Itri 1600’lerde yaşamış. Aradan 400 yıl geçmiş. Itri’nin duyarlılığı bu notalarda var mı gerçekten? Gerçekten böyle mi bestelemiş? Acaba bu notaya doğru mu alındı? Bunlar tahmini oluyor. Elbette böylece günümüze intikal etmişler, ama biri kendi yorumunu katıp bozmuş olabilir. Böyle bozan ustalar varsa, yandık bittik.

Bu durum halk müziği için de geçerli değil mi?

Orhan Gencebay: Halk müziğinde daha farklı bir yapı var. Ama halk müziğinde de tırpanlamanın yanlışlıklarını belirtmek isterim. Koskoca Türk halk Müziği’nde 6500 tane onaylanmış eser var. Türk Sanat Müziği ise 20 bin civarında. Toplamda Türk kültürü eksik. Arşivler duruyor. Bir de tırpanlamak. Ve 6500’ün içinde de, sadece 300-500 tanesi ilgi görüyor.

Arif Sağ: Olay şurada başlıyor: Osmanlı, sarayda yaptığı müziği halkla paylaşmamış. Osmanlı 700 yıl “kabiliyetsiz Türkmenler” diye Türk toplumunu aşağılamış. Müziğini, edebiyatını dışlamış. Katiyetle saraya yaklaştırmamış. Mesela ‘Menengiç dalından odun mu olur, Türkmen mayasından kadın mı olur?’ diye bir türkü var. Anadolu’da başka bir dünya yaşanıyor. Ta Cumhuriyetin ilanına kadar bu böyle… Ama halk kendi eserlerini o gizlilik içinde korumuş. Yıllarca insanlar bağlamalarını evlerinden dışarı çıkaramamışlar. Erzurum’da düğünleri ilahilerle yaparlardı. Davul zurna çalınması bile günahtı, halay, horon oynayamıyordu. Bu süreçler sanatı, müziği durduruyor.

Orhan Gencebay: Kemençe çalınmıyor, tabuta benzetiliyor diye.

Arif Sağ: Dertli’nin bağlama için yazdığı ‘Şeytan bunun neresinde’ çok önemlidir. Anadolu’da son beş yüz yıldır İslamiyet’in sanatsal anlamda yanlış uygulamaları ciddi bir sansür oluşturdu. Buna direnen iki topluluk var: Çingeneler ve Aleviler. Hiçbir koşul bunların müzik yapmasını engelleyemiyor. Çünkü öyle bir hale gelmişti ki paralı ölü ağlayıcıları kiralanıyordu. Kendi ölüsüne bile ağlamayı günah sayan bir zihniyet oluşmuştu. Bazı yerlerde halktan insanların çalması ayıp sayılırdı, Romanlara, abdallara çaldırırlardı.

Bunlar dışlanan insanlar, öyle değil mi?

Arif Sağ: Evet, dışlanan insanlar. Bundan birkaç sene evvel (2002) Abdi İpekçi Spor Salonu’nda ‘Bin Yılın Türküsü’ diye bir konser verdik. 1500 bağlama vardı. Ben bir konuşma yaptım. Aleviler ibadetlerinde saz çalıp deyiş söylerler ve bunu kısık sesle yaparlar. Duyulmasın diye, başlarına bir bela gelmesin diye… Konuşmada şunu söyledim: “Bugüne kadar volümümüzü kısmıştık. Ama artık yükseltiyoruz. Bu yüzden 1500 sazı buraya koyduk”. Artık kendi kültürümüzü sergilemekten korkmuyoruz.

Anadolu müziğinde Türkmenlerin etkisi ortada. Fakat bunun yanı sıra mesela Ermeni müzisyenlerle ciddi bir kültür alışverişi olduğunu biliyoruz.

Arif Sağ: Ermenilerle Anadolu’da yaşayan Türkmenlerin, yani Asya’dan gelenlerin kültürel çatışması yok. Müzikten mutfağa kadar ciddi bir farklılık yok. Ermeni müziği dinlediğim zaman kendi müziğimizi dinlemiş gibi oluyorum. Amerika’da konsere gittiğimde salonun yarıdan çoğu Ermeni idi. Ve mendil çıkarıp ağlayan insanlarla karşılaştım. Ege’ye doğru gidildiğinde Rum kültürüyle benzerlikler var. Bir Yunan şarkısı dinliyorsunuz, bir zeybek türküsünün bir uzantısı. Bazı konulara resmi ideolojinin bakışı ile bizim bakışımız aynı olmaz. Ben kültür adamı olarak kültür birliğimize inanıyorum. Ermeni düdükçü Gasparyan’ı dinlediğimde oturup ağladım.

Orhan Gencebay: Türk sanat müziği de Arabı, Ermenisi, Musevisi, hepsinin katkısıyla oluşmuştur. Bu havzada kim varsa bu sanata katkısı var. Melodilerin siyaseti olmaz. Güneydoğu’da yaşayan birçok Arap kökenli vatandaşımız var. Ama onlar da bizden. Ergenekon bizim de, İlyada değil mi?

Arif Sağ: Osmanlı sarayı, halk kültürünü yok sayıyor. Bugün bile halk müziğiyle sanat müziği hâlâ barışamamıştır. Ben barışmasından yanayım. Bunun ortası bulunmalıdır. Ama teslimiyetçilikle falan değil. Ortak yanlarımız olarak bu iki müziği barıştırmak lazım.

Mesela Orhan Gencebay bu iki müziği barıştıran isimlerden biri değil mi?

Arif Sağ: Bir bakıma öyle. Ama bu Orhan Gencebay’ın tek başına yapmasıyla olmaz. İki camianın birbirini kabul etmesi gerekiyor. Mesela konsevatuvarda hala ayrıcalıklı konumlar var gibi geliyor bana. Bu iki müziğin ortak yanlarını ortaya çıkarıp yeni bir Türk müziği gerçekleştirmek ve onunla evrensel müziğe giriş yapmak lazım. Orhan’ın çalışmalarının bu yolda bir alt yapı oluşturduğu düşünülebilir.

İkiniz en son ne zaman birlikte çaldınız?

Arif Sağ: 20 senedir birlikte çalmadık.

Orhan Gencebay: Bakarsınız önümüzdeki günlerde otururuz, yeni bir şeyler üretip çalarız. Hepimizin kendi meşguliyetleri var. Biz birbirimizi çok sevdiğimiz için, yeri geldiğinde, yerlerde güreşiriz de..

Arif Sağ: Kimse yokken ama. (gülüyor)

En son ne zaman güreştiniz?

Arif Sağ: Gençken, ben Zagor okurdum, Orhan Red Kid okurdu. Düldül konuştuğu zaman gülmekten ölürdü Orhan. Yani biz çizgi roman okuduğumuz zamanlarda da beraberdik. (gülüyor)

Arif Sağ: Osmanlı sarayı, halk kültürünü yok sayıyor. Bugün bile halk müziğiyle sanat müziği hâlâ barışamamıştır. Ben barışmasından yanayım.

Orhan Gencebay: Türk sanat müziği de Arabı, Ermenisi, Musevisi, hepsinin katkısıyla oluşmuştur. Bu havzada kim varsa bu sanata katkısı var. Melodilerin siyaseti olmaz.

Orhan Gencebay ve Arif Sağ’la yapılan bu söyleşi, Tetra İletişim tarafından, Türkiye Musiki Eseri Sahipleri Meslek Birliği (MESAM) için üretilen “Mesam Vizyon” dergisinin 1. sayısında (Ağustos – Eylül 2006) yer aldı. Taner Koçak ve Derya Bengi tarafından gerçekleştirilen söyleşinin fotoğraflarını Sinan Kesgin çekti. Sayfa tasarımı ve uygulaması Yavuz Gündüz ve Murat Ateş tarafından yapıldı.